Et on reparle d’Ajax et de l’accessibilité
Mon collègue (et voisin de bureau) Mathieu vient de publier un article sur le JDNet : Ajax et l’ergonomie sont-ils conciliables ?. Un article très intéressant qui relance le débat sur Ajax et l’accessibilité.
Je ne suis pas expert de l’accessibilité, je laisserais donc le soin à d’autres de publier ou de présenter des arguments concrets.
Il n’empêche que cette question est récurrente (voir systématique), dans les commentaires de mes billets ou lors des différentes conférences que j’ai eu l’occasion de donner. Ce à quoi ma réponse est invariable : Ajax n’est à priori pas accessible, et alors ?
Pourquoi venir chercher des poux dans la tête d’une minorité de concepteurs et développeurs web qui essayent d’innover et de faire progresser l’internet. Après tout, 99,99999999999% des sites web de cette planète ne sont pas accessibles. Faut-il pour autant abandonner le HTML ? Débrancher tous les câbles ? Envoyer en prison tout ces fournisseurs de services et de contenus non-accessibles ? Non, bien entendu que non.
Même si de gros efforts ont été faits, les interfaces réalisées en Ajax n’en sont qu’à leurs premiers balbutiements et doivent encore progresser.
Alors vous pouvez aussi poser la question suivante : Est-ce qu’Ajax (et les dérives que nous lui connaissons : problèmes d’utilisabilité, d’accessibilité, de sécurité, de performances…) est un réel progrès pour le web ? Il est encore trop tôt pour le dire. Dans tout les cas de figure, je trouve un peu dommage de faire porter la responsabilité de millions de sites web non-accessible sur les épaules d’une poignée d’innovateurs.
Peut-être que l’avenir nous montrera qu’Ajax n’était pas la meilleure solution (au vue des XHTML 2, CSS 3 et autres Flex 2). En tout cas, c’est que nous avons de mieux en stock en ce moment.
Traxx a dit :
On peut évidemment se foutre de tout. Mais quand on essaie d’avancer autant le faire dans le bon sens…
François a dit :
Tout est un problème de dégradation, utiliser Ajax en surcouche riche d’un site correctement conçu et qui continue de fonctionner sans tout l’armada Javascript d’activé, c’est très pertinant. Au pire proposer, à côté du site riche, une version simplifiée accessible et compatible avec les clients légers (comme le fait gmail).
Sinon, loin de moi l’envie de sous estimer le caractère innovant des sites qui ne respecteraient pas ces principes, mais en terme de conception c’est zéro, à jeter.
viper a dit :
dans tous les cas… un site accessible… ou pas… se destines en général à un type de public…
le problème des gens qui veulent des sites accessibles… ont tendances à penser que TOUS les sites doivent être 100% accessible…
moi je pense plutot que chaque site doit se conformer au types de publics qu’il vise… et doit être accessible… si la cible concernée à des besoins d’accessibilité particulier
AymericJ a dit :
Bonjour,
Honnètement, je crois que nous avons là une réelle différence de positionnement quand à l’évolution d’Internet. Au dela de l’”évolution technologique”, je me dois d’avouer que quelques applications AJAX m’ont bluffé, tout comme Flash a bluffé son monde pendant très longtemps, n’est ce pas une évolution des mentalités qui est nécessaire.
Certes 99,999999% des sites internet ne sont pas ou peu accessibles, mais est-ce une raison pour continuer dans cette voie?
Si les évolutions technologiques pour internet ne sont pas pensées dés l’origine des projets pour prendre un minimum en compte l’accessibilité numérique, en clair si les mentalités ne changent pas, ce chiffre de 99,99999% ne risque pas d’évoluer à l’avenir.
Le progrès pour le web doit-il être nécessairement technologique? Pour moi la réelle question est là.
Fred C. a dit :
Ne serait-il pas plus simple de jeter l’éponge et de dire une bonne fois pour toute : Ajax n’est pas accessible donc je prévois d’entrée de jeux 2 versions (riche et dégradée) comme le fait Amazon avec son Diamond Finder ?
Ca serait sûrement plus simple que de chercher l’exploit technique et de perdre du temps et de l’énergie.
L’idée étant bien sûr de dégrader l’interface et non la qualité de l’information ou du service.
/Fred
AymericJ a dit :
Dans l’absolut, je suis bien d’accord, on peut proposer de l’alternative.
Mais dans la réalité commerciale, combien de clients sont prêts à assurer ce surcoût de production?
Bien sur qu’il est hors de question je jeter AJAX aux orties, mais avouez qu’il serait bon au jour d’aujourd’hui que tout initiateur de projet touchant à l’information numérique prenne en compte dés le départ l’accessibilité.
Pour faire un parallèle, il y’a quelques années la notion de développement durable semblait être une lubie de quelques illuminés écologistes, de nos jour il n’y a pas de projet d’envergure qui ne prenne en compte la notion de développement durable.
Et si l’accessibilité devenait notre développement durable à nous? (oui bon ok je sais, il y’a déjà en partie l’interopérabilité pour ça)
PS : merci pour la correction de mon précédent message).
Pierre / Citronjaune a dit :
Différents exemples le montre, on peut réaliser des sites ergonomiques, avec une expérience utilisateur intéressante, tout en permettant l’accessibilité.
Fred, tu conviendra qu’il est préférable d’innover pour améliorer l’utilisabilité et l’ergonomie d’un produit que pour faire quelque chose de “beau”. Rendre un site accessible s’inscrit dans cette démarche, et n’empêche pas de faire de belles réalisations.
Benoit Nadaud a dit :
Pour moi ce n’est pas parce que 99.999999% des sites ne sont pas accessibles qu’il faille s’en servir comme prétexte pour ne pas faire l’effort de l’accessibilité.
La question de l’accessibilité des sites Internet ne s’est pas posée pendant longtemps, c’est sans doute l’explication des 99.99999% de sites non accessibles.
Les personnes souffrant de handicaps visuels ou moteur ont bien souvent beaucoup plus besoin d’Internet que le nous. AMHA il devrait être beaucoup plus simple pour un handicapé moteur d’utiliser Internet pour trouver de l’info, profiter de services disponibles en ligne que d’avoir à se déplacer dans des villes et des lieux peu adaptés à leurs difficultés.
Ne doit-on pas se poser les bonnes questions et essayer de faire cohabiter progrès technique et accessibilité ? N’est ce pas plus utile de se priver du rafraichissement d’un petit morceau de page web et de ne pas délaisser ce public ?
Quant à moi faire 2 versions ça me fait penser à l’époque des Netscape 4 et autre. La technique est là pour faire en sorte que la version riche passe en mode dégradée lorsque JavaScript, XMLHttpRequest, CSS… ne sont pas disponibles
goetsu a dit :
Alors comme le dit fred non ajax n’est pas accessible, pour l’instant le seul cas ou on peut le rendre utilisable par les utilisateur de synthèse vocale est sur jaws 7 PC.
Maintenant, libre dans une entreprise privé en france de l’utiliser, chacun prend ces responsabilités.
Il est que si l’on veut eviter de jongler, il vaut mieux faire une version alternative comme le fait Amazon à ceci près qu’il est nécessaire de proposer un lien vers celle ci sur la version avec ajax car contrairement à certains mythes : accessibilité n’est pas forcement égal à javascript désactivé.
Enfin, je rejoint Fred sur le fait que c’est un bon moyen de faire évoluer le web, preuve si il en faut le W3C se met à standardiser tout ça et IBM travail pour que les actions soit réalisable au clavier dans Firefox.
robert a dit :
Quelques remarques :
AJAX peut être rendu accessible si TOUT le site n’est pas fait en AJAX.
>une poignée d’innovateurs
Euh … je crois que TOUT le monde fait de l’AJAX là non ?
goetsu a dit :
Je viens d’aller lire l’article sans préjuger des compétences de ce monsieur en matière d’accessibilité, il dit de grosses aneries:
Fred C. a dit :
Goetsu, je ne tolérerais pas que l’on dise du mal de mes collègues !
En plus contrairement à l’introduction de l’article, il y est essentiellement question d’ergonomie pour les interfaces Ajax. L’accessibilité est un vaste débat qui demande beaucoup de temps et d’énergie si l’on veut maîtriser le sujet, et ce n’est pas forcément le cas de tout le monde.
Bon, toujours est-il que je suis bien content de voir que nos deux points de vue se rejoignent : plutôt que de chercher l’exploit technique, faire directement deux versions qui exploitent à fond deux directions à priori opposées (interfaces riches et accessibilité).
/Fred
Poulidor a dit :
“99.99999 % des sites ne sont pas accessibles”
Bizarre j’en ai pas encore rencontré un seul. Soit je suis surdoué soit il y en a qui abuse légèrement et dés qu’un site ne correspond pas à leur vérité alors il est catalogué.
Fred C. a dit :
Heu… tu n’as pas encore rencontré un seul site accessible ou non-accessible ?
/Fred
PS : Holala mais qu’est-il est lourd le test anti-spam () !
LaurentJ a dit :
Note : accessibilité veut pas dire pour personne handicapé, l’accessibilité conçerne tout le monde.
Cette précision faîte : quitte à innover, et à avoir un site innaccessible pour une partie des gens, cette poignée d’innovateurs comme tu dis (au passage, je trouve cela drôle d’appeller “innovateurs” des gens qui utilisent des techniques vieilles de 8 ans…;-) ), feraient mieux d’innover en utilisant des technologies modernes et.. plus accessible.
Par exemple pour les formulaires évolués, utiliser Xforms plutôt que toutes ces batteries de scripts ajax dans tous les sens pour (tenter d’) imiter ce qu’on peut faire avec XForms (lire mon comparatif ).
Et oh, joie, XForms est naturellement plus accessible (il s’agit d’un langage declaratif, pas procédurale, CQFD).
Ces sites utilisant Xforms pour des formulaires complexes ne seront pas, certes, accessibles à tout le monde. Seulement inaccessible à ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas installer le plugin ou l’extension adéquate …
On peut faire la même demonstration avec d’autres technos (SVG, etc..)
Pour moi, Ajax est une mauvaise idée pour le moyen et long terme. Ça complexifie à outrance le developpement, avec tous les autres problèmes évoqués. Il est je pense hautement plus préférable de s’investir dans les technos d’aujourd’hui. Et plus on sera nombreux à s’y interresser et à les proposer aux clients (au moins pour leurs intranets), plus vite elles seront répandues et les éditeurs de navigateurs les implementeront ou les amélioreront dans leurs produits. C’est pas en mettant du plâtre (ajax) sur une jambe de bois (html), qu’on fait avancer les choses dans la durée.
Fred C. a dit :
Laurent, n’oublies pas que la conclusion de mon billet est : .
En ce moment parce qu’Ajax n’est qu’une transition vers quelque chose de réellement plus adapté et mieux conçu. Au hasard : XHTML 2, CSS 3 et XForms. Nous sommes bien d’accord là-dessus.
D’ailleurs j’avais rédigé un billet sur ce sujet il y a près de 2 ans.
/Fred
LaurentJ a dit :
>parce qu’Ajax n’est qu’une transition
Le problème c’est que je n’ai pas l’impression que ce que pense la majorité des développeurs malheureusement. Tout le monde parle tellement d’ajax que toutes les alternatives meilleures passent à la trappe.. Combien par exemple, chez sqli, proposent au client d’utiliser XForms dans leur application intranet ? (ce qui est de mon point de vue hautement envisageable, vu qu’il existe tout ce qu’il faut pour mettre ça en oeuvre coté poste de travail et serveur). Et combien proposent de passer plutôt par ajax ? (solution pour laquelle je ne vois pas plus d’avantages que pour xform)
Vincent a dit :
Je me sens moins seul tout d’un coup
J’avais l’impression d’être un peu un vieux c.. prêchant dans le désert…
Arnaud a dit :
Fred, tes propos sont tranché, mais pas faux. Ceux qui défendent l’accessibilité n’ont pas forcément tord non plus.
Il faut continuer à trouver des pistes d’innovations ! Et, même si je suis optimiste de nature, je suis convaincu qu’il y aura un moyen simple de conjuguer innovation et accessibilité.
Nous savons où aller, il suffit maintenant de trouver un meilleur chemin, bref de réfléchir à comment arriver au même résultat tout en respectant ces personnes qui n’ont pas forcément eu les mêmes chances d’égalité que nous.
Les outils qui assistent ces personnes handicappées évoluent également et se perfectionne.
Bref, à vous les génies et les inventeurs : continuer de réfléchir et découvrir ces innovations, ces “nouveaux continents et terres vierges” et aux experts technologiques de trouver une route plus paisible afin de permettre à toute les autres personnes de se rendre sur ces nouvelles terres !
Ombre a dit :
D’un point de vue purement cynique et si je me souviens bien, les surfeurs souffrant d’un handicap représentent au moins 10% de la population des internautes. Est-ce que, par exemple, un magasin en ligne est prêt à perdre 10% de clients potentiels?
jycronier a dit :
Laurent n’a pas tord pour les intranets (et je l’ai vécu !).
Et il faut bien se dire une chose … les solutions temporaires (ou transitions) sont toujours, par essence, et par expérience, des choses qui malheureusement dure, dure, très trèèèèèèèèss longtemps.
J’ai l’impression de revivre l’époque de la « soupe de balise » qu’on faisait à la fois faute de mieux et parce que les spécifications et implémentations n’étaient pas aussi mûr et pas aussi comprises et maitrisées que maintenant.
Utiliser ces nouvelles technologies (XForms) dans un environnement contrôlé (intranet de petite ou moyenne taille) permettent à la fois de mettre en place des solutions pérennes et crédibilise d’autant plus l’utilisation de ces technologies.
C’est exactement pareil que cette évolution que nous avons vécu de l’époque « soupe de balise » à l’époque « page structuré + CSS ».
Je n’aurai pas dit ça sur des technologies qui manqueraient de maturité, mais là, les solutions évoquées par Laurent sont mûres technologiquement, il ne manque plus que la maturité sur son utilisation.
Pour moi, c’est Ajax qui là manque de maturité technologique (mais remarque, vue les grands efforts « d’homogénéisation » de grands acteurs sur les frameworks AJAX, cette constatation ne sera pas longtemps valable).
Bon, au delà de XForms, je ne pense pas que cette “technologie” puissent remplacer complètement AJAX qui interviens également dans d’autre domaine que les formulaire (au sens large du terme). Mais elle permettra déjà de confiner l’utilisation d’AJAX.
xthml a dit :
>Laurent: ….Note : accessibilité veut pas dire pour personne handicapé, l’accessibilité conçerne tout le monde…….
Très bonne remarque!
Car en effet on peux très bien faire du Web2.0 sans passer par de l’Ajax qui n’est pas accessible, ni référencable, tous comme le flash…..
Quand a Fred: ….Ajax n’est à priori pas accessible, et alors ?…. Je pense que tu plaisantes ou que tu fais de la provoc…
En tant que minorité de concepteurs et développeurs web qui essayent d’innover et de faire progresser l’internet je fais partie de la plus petite partie qui developpe en Web2.0 tout en respectant l’accessibilité à tout le monde! Exemple notre dernier site:
http://www.chateaudevilla.ch
Papagrieng a dit :
Faire accessible, c’est aussi dire “l’utilisateur doit pouvoir accéder aux données même s’il n’utilise pas les frioritures Ajax”, et finalement, bien écrire son appli.
…en général l’utilisation d’un bon framework bien écrit dans les règles de l’art suffit à rendre le site accessible, le concepteur du site n’est pas forcément obligé de se plonger dans le code…
Bien sûr que l’Ajax est l’innovation; bien sûr il permet des choses qu’on ne peut pas faire en HTML et qu’il faut tirer un trait sur le passé qui dit “accessible = sans javascript”. Mais dès que cette innovation “bêta” passe un tant soit peu en production, l’accessibilité, c’est pas si difficile !
Bonne journée !
Fred C. a dit :
A ce stade de la discussion, je tiens à préciser deux choses :
Ceux qui sont “sur le terrain” pourront confirmer (ou infirmer)
/Fred
Ombre a dit :
De toutes façons l’accessibilité c’est bon pour les moteurs de recherche
Poulidor a dit :
{{Le 28 juin 2006 à 22:36, par Ombre
D’un point de vue purement cynique et si je me souviens bien, les surfeurs souffrant d’un handicap représentent au moins 10% de la population des internautes. Est-ce que, par exemple, un magasin en ligne est prêt à perdre 10% de clients potentiels?}}
Combien de magasin réel sont équipés pour acceuillir les handicapés ? Tu as ta réponse.
xthml a dit :
Une petite remarque dont la grande partie des utilisateurs ne oublient et que le developpeur doit tenir compte.
Il faut toujours respecté les 3 points suivants:
Marie-A. a dit :
J’ai attendu avec impatience l’avis d’un ergonome sur Ajax et ce qui touche le Web 2.0. Je trouve regrettable que la lecture que vous en avez fait, Fred, ne retienne que le terme d’accessibilité. Utilisabilité, utilité et acceptabilité sont passés à la trappe. Mathieu Collet a fait la distinction entre interface riche et interface facilement utilisable. Et je crois que c’est malheureusement l’un des seuls dans le paysage Internet français. Mais qu’est-ce que ça fait du bien ! Combien de personnes ont-elles déclaré qu’Ajax ou le Web 2.0 permettaient intrinsèquement une meilleure ergonomie de l’interface ? Une écrasante majorité. Combien savent ce qu’est l’ergonomie ? Pas beaucoup.
Quant à l’accessibilité, il serait peut-être tant d’en fournir une définition pour éviter nombre de désaccords.
Est-ce qu’Ajax est à jeter ? Certainement, non. Voir les recommandations de Mathieu Collet et les quelques interrogations indispensables à toute conception centrée utilisateur.
Fred C. a dit :
Marie,
Si j’ai tout ce qui est utilisabilité, utilité et acceptabilité c’est parce que j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet de nombreuses fois.
Si tu ne l’as pas fait, je te recommande de télécharger le support de ma présentation au Web Design Festival : Comment concilier interfaces riches et utilisabilité (fichier PDF - 3,2 Mo).
/Fred
Marie-A. a dit :
Fred,
Un support de présentation ne peut remplacer tous les propos que vous avez pus tenir au Web Design Festival. C’est assez frustrant. Pour ma part, j’espérais trouver des exemples tirés de tests d’utilisabilité, montrant les problèmes recontrés par des utilisateurs, et plus de recommandations. Dans la littérature ergonomique, nulle étude ne s’est penchée sur cette thématique qu’est le Web 2.0 mais peut-être devrais-je chercher des études portant uniquement sur une caractéristique particulière comme les liens lourds. En tout cas, c’est tout à votre honneur de vous exprimer à ce sujet. En revanche, je me permets de relever un détail, à mon sens, très significatif. Vous avez parlé de révolution ergonomique. Je me demande s’il est bien sage de désigner ces “nouveaux” modes d’interaction ainsi ? L’utilisation du terme ergonomique me paraît impropre. L’interface Web change mais les problématiques concernant l’ergonomie restent inchangés. Vous me semblez, dans une certaine mesure, plus proche du domaine des IHM. Domaine lui-même très proche de l’ergonomie, mais différent.
Marie-A.
Fred C. a dit :
Très juste, il s’agit plus d’une révolution des IHM web qu’une révolution ergonomique. Mais bon… c’était juste histoire de théâtraliser ma conférence.
Je confirme également qu’à part Jared Spool, aucun des barons de l’ergonomie ne s’est encore exprimé sur l’ergonomie des interfaces riches. Je recommande vivement le travail de Luke Wroblewski sur les Design Patterns des interfaces riches, une mine d’or.
/Fred
JYvesC a dit :
Allez, un peu de lecture “technique” pour les plus courageux en rapport avec le thème de ce billet je pense :
http://www.maxkiesler.com/index.php/weblog/comments/how_to_make_your_ajax_applications_accessible/
Yannick a dit :
Bonjour,
Je suis toujours surpris des oppositions entre les défenseurs du tout accessible avec qui le web serait d’une tristesse absolue, et les autres qui se moquent éperdument de l’accessibilité des pages, par égoïsme et étroitesse d’esprit époustouflante.
Vous noterez que je suis ici un peu dans la provocation, c’est pas la peine de me lyncher si vous vous sentez visés
Développeur et graphiste web depuis 10 ans, je pense avoir résolu le problème. Lorsque je développe un site à l’aide d’une technologie imperméable à l’accessibilité, (Flash, applets javas, Ajax), je propose systématiquement et sans surcoût une version accessible.
Et cela ne me prend pas (ou si peu) de temps supplémentaire. Pourquoi ? Parce que d’une part, la version accessible est une version sans graphisme, et que, d’autre part, les contenus alimentant les 2 versions sont les mêmes.
Pour prendre l’exemple du Flash, tout y est externalisé, en xhtml. Et c’est ce même contenu, xhtml, qui est utilisé pour la version accessible.
La mise à jour d’un simple texte se répercute sur les 2 versions de site.
La version accessible sert également au référencement du site.
Cette façon de travailler prends en réalité moins de temps que celle qui consiste à créer l’exploit de réaliser un site attrayant, riche et animé, tout en étant accessible. C’est un casse-tête qui débouche souvent sur des solutions non pérennes (hacks, par exemple). Et surtout, il ne s’agit en fait jamais d’un exploit, car il y a toujours des compromis, graphiques ou en accessibilité.
A+
Fred C. a dit :
Bravo Yannick,
Il faut croire que tu as une longueur d’avance. Tu appliques les bons reflexes (séparation du fond et de la forme) et c’est une très bonne chose car cela te fais économiser du temps.
Merci pour ce témoignage.
/Fre