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36 commentaires pour “Flash et l’accessibilité : halte à l’hypocrisie”

1. le 24 juin 2005 à 9:52
   Fred C. a dit :
   
   

   Mieux vaut prévenir que guérir : pour enrichir le débat je n’accepterais que les commentaires constructifs et argumentés. Tous les autres seront systématiquement supprimés.

   /Fred

2. le 24 juin 2005 à 10:02
   JiF a dit :
   
   

   Je croyais moi aussi que flash était moins accessible aux malvoyants… Or ça n’est pas le cas. Bien entendu il n’est pas adapté aux nonvoyants, qui naviguent avec des terminaux qui ne peuvent afficher que tu texte en braille. Mais pour toute la population des malvoyants qui ont simplement besoin de pouvoir zoomer sur une image, flash est une bénédiction.

   C’est ce que m’a appris le père d’un enfant atteint du syndrome de Stargardt. Son enfant adore les animations flash, parce que le format vectoriel lui permet d’agrandir l’image à volonté pour la distinguer ! Cela m’avait étonné, parce que je n’avais jusque là entendu que le discours dominant. J’en ai fait un petit article sur TalieZine.

3. le 24 juin 2005 à 11:20
   goetsu a dit :
   
   

   Bonjour, je vais essayer de répondre à plusieurs point que tu soulève.

   1er) Un service équivalent ne veut pas dire un service identique

   je ne le tournerai pas comme cela mais plutot Un service équivalent veut dire un service n’entrainant aucune perte d’informations.

   2eme)tout dépend de vos priorités

   je dirais plutôt tout dépend de votre situation, le service public n’auront a moyen terme plus le choix

   3eme) abandonner l’accessibilité peut être un compromis pour allouer plus de moyens (ressources, budget, temps…) à d’autres sujets plus prioritaires

   L’accessibilité ne coute pas forcement de surcout si elle est prise en considération dès le début d’un projet

   4eme) Est-ce un crime ? Non, n’oubliez as que 99,99% des sites ne sont absolument pas accessibles.

   ce n’est pas parcque la majorité ne montre pas encore l’exemple qu’il faut les suivre betement, sinon les choses n’évolueront jamais et je ne vois pas comment il est éthiquement et moralement possible de mettre au banc de la société numérique une frange grandissante (cf: vieillissementde la population) du public.

   5eme) il est tout à fait possible d’intégrer des animations Flash dans un site et de le rendre accessible

   ça je suis d’accord il est simple de proposer une alternative pour des animations mais cela est beaucoup plus complexe pour des interfaces entièrement en Flash. Il convient plutot de ce demander si il est reellement nécessaire d’utiliser Flash pour l’ensemble d’un site.

   Dorénavant lorsque l’on voit des choses comme http://script.aculo.us/visual-effects ou http://www.couloir.org/js_slideshow/ on peut se demander si Flash est réellement utile meme pour des effets d’animations.

   Pour répondre enfin au poste de JiF, il n’y a pas que flash qui permet de zoomer et heureusement (svg, java, javascript pour ne citer qu’eux)

   pour finir, un petit texte défendant la position inverse http://dosimple.ch/articles/Utilisation-Flash/

4. le 24 juin 2005 à 13:36
   Fred C. a dit :
   
   

   Bravo goetsu pour cette très belle argumentation.

   1. tout à fait d’accord avec cette reformulation.
   2. idem.
   3. Pas forcément. Quand sur un projet on te demande de reprendre un existant et d’utiliser un outil de gestion de contenu en particulier, adapter le contenu déjà produit et rendre les templates de l’outil accessible peut prendre un temps fou et consommer beaucoup de charges.
   4. Quand je dis que ce n’est pas un crime, comprenez par là qu’il ne faut pas systématiquement rejeter une innovation sous prétexte qu’elle n’est pas accessible. L’accessibilité n’est pas sensé être à la base un facteur limitant.
   5. Concernant les interfaces Flash, tu poses ici une très bonne question : a-t-on besoin d’utiliser flash pur faire un menu de navigation ? Non, pas forcément. L’exemple de l’Amazon Diamond Search est très probant sur ce point là.

   /Fred

5. le 24 juin 2005 à 13:42
   sebastien a dit :
   
   

   Je voudrais juste revenir sur le fameux discours du “mais c’est possible en javascript”. Ca fait une p’tite coupe de mois que je fais du développement web maintenant. J’ai touché un petit peu aux derniers trucs in, aux standards, à l’AJAX, au Flash, mais chaque fois qu’on arrive sur ce bon vieux débat Flash contre le reste du monde (je reviendrais après sur le manichéisme), il en ressort un bon vieux “je vois pas à quoi ça sert flash puisqu’on peut faire la même chose en javascript”.

   Mais y’a tu que moi qui trouve que javascript est un langage de porc ou bien ? Bien sur qu’on peut tout faire avec Javascript, même tranformer son ordinateur en ventilateur pour les longues soirées d’été… sauf qu’avec Flash c’est tellement plus simple, et tellement plus portable, et tellement plus dynamique, et tellement plus… cool à développer et à utiliser !

   Et puis ce qui me fait sourire aussi c’est quand on commence à parler de développement éthique, de morale, comme si deux ou trois feuilles de styles et quelques scripts bien sentis allaient nous absoudre de nos pêchés et réaliser enfin nos vieilles utopies néo-révolutionnaro alter-mondialistes. Mais on rêve là ! Mis à part le cas des services publics, la plupart du temps quand on développe un site web, c’est avec une cible marketing en tête, avec des contraintes de budget et des exigences de transformation justement… et personne ne me fera croire (et celà ne remet en rien en cause mon immense respect pour les personnes handicapées) que les mal-voyants représentent une cible suffisamment influente sur le Web pour être considérés avec autant d’égards (excusez-moi si je suis bêtement réaliste), ou tout du moins, pas au prix où ça coute de développer en accessible. Et là je rejoins complètement Fred : c’est faire preuve de mauvaise volonté que de dire que ça ne prend pas plus temps de faire l’équivalent d’une belle animation flash avec JavaScript+CSS, ne serait-ce que pour résoudre les problèmes de cross-browser.

   Enfin je ne peux m’empêcher de sourire à chaque fois que je vois toute la ferveur de David contre Goliath, du petit développeur isolé qui galère comme un dingue pour faire quelque chose avec ses petits moyens (dont je fais partie) et qui pestent inlassablement (là j’en fais plus partie) contre le vilain pas beau méchant Microsoft et le gros hideux Macromedia qui ont l’audace de vouloir se faire de l’argent avec des outils aussi puissants que ce qu’ils nous vendent à prix d’or. Ah utopie quand tu nous tiens…

6. le 24 juin 2005 à 14:53
   goetsu a dit :
   
   

   Pour le point 3 je parlais en cas de création depuis 0 pas en cas de renovation.

   Pour le 4 nous sommes d’accord

   Pour répondre à sébastien et ne pas dévier du sujet qui risque de partir en troll, je préciserai simplement que c’est bien mal connaitre le sujet de l’accessibilité qu’en pensant qu’avec deux ou trois feuille de style alternative et quelques script on rend un site accessible. Limité les bénéfices aux personnes aveugles l’est tout autant (lire à titre d’exemple: http://www.openweb.eu.org/articles/mieux_travailler_accessibilite_2/

7. le 24 juin 2005 à 14:56
   sebastien billard a dit :
   
   

   Très interessant billet Fred. Je crois qu’il faut savoir opter pour “la voie du milieu” : ne pas opter pour le 100% flash sans alternative, tout en sachant que l’accessibilité absolue n’existe pas, ne serait-ce que parce que certains handicaps sont vraiment trop sévère.

   Dans certains cas, on pourrait même dire que Flash peut augmenter l’accessibilité d’une information à certains utilisateurs, en illustrant dynamiquement une information qui serait moins accessible dans un format écrit ou graphique (ex : mouvement des astres au sein du syteme solaire).

8. le 24 juin 2005 à 15:05
   Je a dit :
   
   

   Quel est le taux d’équipement internet chez les handicapés visuels? Et pour les autres handicaps?

9. le 24 juin 2005 à 15:07
   Referencement, Design et Cie a dit :
   
   

   Reflexion sur l’accessibilité

   Fred Cavazza nous propose un interessant billet sur l’accessibilité et les interfaces web enrichies : Le maintien d’un niveau suffisant d’accessibilité implique-t-il de renoncer aux enrichissements des interfaces ? Ou ne faut-il pas plutôt…

10. le 24 juin 2005 à 15:16
    JMG a dit :
    
    

    Oui, réduire le terme d’accessibilité à l’accessibilité aux handicapés est, justement très réducteur. C’est certes un exemple récurrent, mais ce n’est pas là toute la portée du terme… Enfin oserais-je le croire.

    Quand on parle de Flash, comparez ce qui est comparable, c’est-à-dire : SWF vs XHTML+SVG+CSS+JS. Oui, les fichiers eux-mêmes et non pas les interfaces permettant de les générer. Si vous souhaitez comparer Flash, comparez-le avec… rien, car il n’y a pas d’équivalent qui donnerait du XHTML+SVG+CSS+JS (quoique ce soit le but avoué d’Inkscape et Sodipodi, mais ils en sont encore loin). Inversement : essayez donc de générer du Flash sans interfaces particulières (au moins une lib), c’est impossible.

    Une raison pour laquelle flash me sort par les trous de nez : il est utilisé à tord et à travers pour faire n’importe quoi. Tellement que dès que je vois une interface en Flash, je vais voir ailleurs. AJAX ne devrait pas avoir ce genre de problèmes car il faut déjà maîtriser la technologie pour pouvoir en faire quelque chose.

    Une autre raison contre Flash : les moteurs de recherches ne peuvent pas indexer le site. Ce qui l’isole dans son coin. Et plutôt que de compter intelligemment sur son contenu, il faut investir massivement en publicité pour le faire connaître (ce qui n’est pas garantie) C’est la même chose avec des interfaces AJAX (et JS en général), mais là au moins on peut prévoir une navigation ne reposant pas sur le JS, et donc permettre à quiconque (et principalement aux moteurs de recherche) de naviguer dans le site.

    Flash n’est pas une technologie Web (et encore moins portable), c’est une application distincte qui fait croire que c’est du Web. Au même titre que Java. Au contraire d’AJAX, qui repose directement sur des technologies Web.

    Et ce n’est pas parce que je suis contre Flash – autrement que pour des animations -, que j’ai peur de dévolution du Web, au contraire. Je suis pour AJAX, et j’attends avec impatience le SVG. Car elles permettent de faire évoluer intelligemment le WWW. Ne serait-ce que parce qu’il est “simple” de faire des fallbacks (si on le pense dès le départ). Avec Flash, faire un fallback, signifie devoir tout refaire…

11. le 24 juin 2005 à 15:38
    Fred C. a dit :
    
    

    Voilà des commentaires constructifs. Juste quelques points :

    • Oui, coder une interface en Flash peut dans certain cas être plus rapide qu’en JS. Même s’il existe un certain nombre de bout de codes à droite et à gauche, respecter le DOM et coder de façon lisible est quand même réserver à une élite.
    • Oui, la promesse de Flash est la portabilité. Je code un fichier Flash qui a le même comportement sur tous les navigateurs / OS puisqu’ils exploitent un plug-in commun.

    Ce dernier point de vue est très intéressant quand on sait que le plug-in Flash a un taux de pénétration supérieur à celui ‘IE (+ de 98% pour Flash contre – de 85 % pour IE).

    /Fred

12. le 24 juin 2005 à 16:28
    Nicolas a dit :
    
    

    Je ne connais pas exactement le pourcentage de personnes handicapées visuelles équipées en informatique, je crois me souvenir que le pourcentage est plus important que celui des personnes voyantes. Il faut tenir compte que pour une personne handicapées l’internet est un outil encore plus important que pour le grand public. En tant que persone aveugle, je trouve que le fait de pouvoir s’informer,acheter, écouter des extraits de musique ou de livres est une avancée considérable… Alors le flasch pourquoi pas si les créateurs de certains sites y tiennent vraiment mais il faut qu’il soit bien adapter comme pour le site du planétarium de Montpellier. Malheureusement le plus souvent lorsque j’arrive sur un site enflasch avec mon logiciel de revue d’écran celui-ci me bloque dès la page d’accueil et croyez-moi cela est très frustrant, j’imagine comme pour une personne en fauteuil roulant qui se voit dans l’impossibilité de circuler dans un endroit ouvert au public.

    Alors nous qui avons du mal à nous déplacer dans les magasins, les bibliothèque et surtout la grande difficulté que nous rencontrons dans ce genre d’endroits est celle de connaitre les articles existants et éventuellement leurs prix. Il est vrai que nous sommes une minorité mais nous nous battrons pour garder un web le plus accessible possible et comme je l’ai lu plus haut l’accessibilité sert à tous. Pour finir je dirais qui peut le plus peut le moins…

    Nicolas

13. le 24 juin 2005 à 16:30
    Vincent {CiD} a dit :
    
    

    J’ajouterai une chose au premier paragraphe de JMF et tout comme lui, j’oserai le croire…

    En terme d’accessibilité, l‘agent utilisateur n’est pas une variable, ni une constante ; il n’y a aucune relation… On aurait tendance à nous faire croire le contraire par l’intermédiaire de statistiques ou de faits exemplaires. L’accessibilité est justement un échappatoire, un outil bien plus profond que le taux de pénétration de tel ou tel navigateurs.

    Rendre accessible son site consiste bien à l’ouvrir à tous et à tout (si y a pas d’innovation là dedans…), pas seulement à un profil particulier ou une expérience différentes (avez vous du temps à perdre ?). Désolé mais, à lui tout seul, Flash ne permet pas un tel degré d’ouverture.

    Bref, dire que c’est difficile ou contraignant ne devrait pas être un frein : Webmestres faites votre métier ! :p.

14. le 24 juin 2005 à 16:36
    Frédéric a dit :
    
    

    RIA ou pas RIA, c’est une affaire de goût (et d’argent). Les belles interfaces ne suffisent pas à garantir le succès des sites. Il faut du service derrière. Et le service peut autant se faire avec la technologie machin que truc.

15. le 24 juin 2005 à 17:31
    Delphine Dumont a dit :
    
    

    Le problème principal avec Flash n’est pas sa non-accessibilité ou le référencement, mais bien son adéquation.

    Bien des webmasters veulent faire du Flash parce que “c’est hype !”.

    Flash est un outil merveilleux, mais ce n’est qu’un outil.

    Un site web doit être au service du client, donc de ses visiteurs. Quelle image donne un site visité sur Firefox qui affiche une belle page : “Désolé, votre navigateur est trop ancien pour afficher correctement nos pages.” ? C’est exactement la même chose lorsqu’un site n’est pas consultable sans Flash ou JavaScript ou autre…

    Avant d’utiliser Flash, il faut se demander si cela apporte un réel plus. Flash n’est pas le mal, pas plus que JavaScript, mais ce sont simplement des technologies employées à tort et à travers.

    Le temps de chargement et la compatibilité entre navigateurs sont aussi des critères d’accessibilité, qui ne concernent pas que les handicapés, et qui sont aussi à prendre en compte.

    En conclusion, le bon concepteur de site est celui qui se rappelle que tout le monde n’a pas la même connexion, le même navigateur, la même résolution, le même niveau de handicap ou la même logique que lui. Flash n’est qu’un bouc émissaire, maîtrisons-le et utilisons-le à bon escient…

16. le 24 juin 2005 à 18:43
    Emeric a dit :
    
    

    Tout à fait d’accord avec toi Delphine…
    Mais pour revenir au sujet initial, je trouve moi aussi assez irritant ce recours systématique à l’argument “ce n’est pas accessible” pour évaluer un site.

    Je pense que l’hypocrisie dont parle Fred ne se limite pas à la peur de l’innovation, mais que l’accessibilité est la victime d’une mode en ce moment, et qu’elle sert avant tout aux développeurs de point de repère pour la qualité de leur travail (d’où un certain amalgame standards/accessibilité). Je pense que pas mal de développeurs pensent l’accessibilité comme un objectif de développement pour eux, pas comme une objectif de qualité pour les utilisateurs… Pour preuve, l’attachement à la validation systématique plutôt qu’à la vérification de l’intérêt réel de tel ou tel code avec des utilisateurs réels… Cf. le débat sur le blog de Veerle

    Autre chose, je pense que les sites de “services publics” (municipaux, gouvernement, sécu etc.) doivent être accessibles : on paye pour ça et c’est un devoir envers les citoyens.

    Les sites commerciaux “privés” ont tout intérêt à l’être, à la fois en terme de marché que d’image de marque, mais ce n’est pas une raison pour se limiter et brider ce que le web est capable d’offrir. Il est très important de permettre aux personnes handicapées (ou à la config matérielle “insuffisante”) d’accéder aux même infos, mais ce n’est pas une raison pour tout mettre au même niveau, non ?

    Enfin, pour ce qui est des sites amateurs, blogs, sites persos etc. il n’y a selon moi aucune obligation. Evidemment, ça profite à tout le monde que le site soit accessible : au webmasteur, au visiteurs, à la propagation de bonnes habitudes sur le web… Mais il n’y a rien à exiger de ces sites, puisque c’est amateur et bénévole (si j’ajoute ça, c’est parce que c’est les critiques envers les sites amateurs sont très fréquentes, et que je trouve ça injustifé…).

17. le 24 juin 2005 à 20:37
    sebastien a dit :
    
    

    Bon allez j’arrête la provoc. Juste une petite entaille dans le mythe du “Flash c’est tout fermé”. Vous connaissez OpenLaszlo ? c’est un outil de développement absolument génial et open source qui permet de générer des applications flash magnifiques sans passer par le soft de Macromedia. De plus je précise au passage que le format Flash est techniquement ouvert. Et même si jusqu’à maintenant dans la pratique c’était pas très utilisable, ils sont en train de travailler la dessus chez macromedia parce qu’ils ont bien compris ce que ça peut apporter.

    Sinon pour en revenir au sujet de base, évidemment que je suis pour la double interface. Mais pour que ça soit intéressant, ce qui serait intéressant ce serait de pouvoir générer du flash à la volée, pour faire du multicanaux au lieu de devoir développer les deux interfaces à part. Quelqu’un a entendu quelque chose dans ce sens ?

18. le 24 juin 2005 à 21:59
    philippe a dit :
    
    

    il a été dit ceci : {{3eme) abandonner l’accessibilité peut être un compromis pour allouer plus de moyens (ressources, budget, temps…) à d’autres sujets plus prioritaires

    L’accessibilité ne coute pas forcement de surcout si elle est prise en considération dès le début d’un projet}}

    effectivement. l’utilisation de feuilles de style CSS nous permet de faire plusieur presentations dont certaines permettront l’accessibilité aux personnes handicapés sans pour autant denaturé le site aux personnes “normalement constituées”. Cette technique s’appelle “les feuilles de style alternatives” mais je suis sur que je ne vous aprend rien.

    Lorsque vous dites que certains sites n’ont pas besoin d’etre accessibles. POURQUOI ? Pourquoi ne pas faire l’effort? Les handicapés ne sont pas des personnes comme les autres? Combien y a t il d’handicapés en FRANCE? 3 millions, 4 millions ? Tout ça pour dire que je ne suis pas tout a fait d’accord avec un grand nombre de point traité ici. Le FLASH c’est beau, et je ne suis pas en train de dire qu’il ne faut plus en mettre. Mais je dis qu’il faut s’obliger a faire des sites accessible au maximum. Donc peut etre que la solution des feuilles alternatives est une solution. Avec un groupe de personnes nous travaillons sur un site permettant aux handicapés de parler de leur problemes pour surfer, et ensemble essayer de resoudre ces problemes. Si ça vous tente, l’adresse est a coté de mon pseudo

19. le 25 juin 2005 à 15:49
    Jules a dit :
    
    

    Je pense que résumer l’accessibilité à deux états : accessible et non accessible est une erreur. Bien sur qu’il est impossible de faire un site permettant d’éviter toutes les difficultés causées par tous les handicapes mais on peut déjà en éviter beaucoup en suivant certaines règles et c’est déjà pas mal.

    Il faut être à l’écoute de ses utilisateurs et de ses utilisateurs potentiels et éviter de les renvoyer « bouler » avec un « change de navigateur » quand il explique son problème de consultation. Proposer des alternatives est à mon avis une très bonne solution et c’est ce que j’encourage les webmasters à faire.

    Beaucoup trop confondent encore « respect des standards » avec « accessibilité » ; ce sont les gens qui renvoient au validateur w3c dès qu’on leurs pose une question et ils oublient sans doute qu’un site au standards peut être complètement inutilisable.

    Flash est une belle technologie, mais elle est très souvent utilisée à tord et à travers. Fred, quand tu dis « abandonner l’accessibilité peut être un compromis pour allouer plus de moyens (ressources, budget, temps…) à d’autres sujets plus prioritaires comme la capacité à se différencie », c’est sans doute oublier que proposer un site accessible et conforme aux standards peut être un moyen de se distinguer quelques fois. Maintenant, comme je lis régulièrement ton blog, je visite souvent les sites que tu mentionnes et qui proposent des interfaces dites « riches » et à chaque fois je suis déçu … certes c’est joli, mais au bout de quelques instants de consultation, ça devient lourd et je regrette la simplicité du bon vieux HTML.

    Comme le dis sebastien billard, la voie du milieu me parait une bonne solution.

20. le 26 juin 2005 à 14:16
    Thierry de Baillon a dit :
    
    

    Je suis d’accord avec vous. Poser le problème de Flash en termes d’accessibilité est un faux problème. Ou alors il serait temps de donner une définition plus générique de l’accessibilité, et ne pas la limiter à l’accès des sites aux personnes souffrant de handicaps.

    Le fait de ne disposer que d’une ancienne version d’un navigateur n’est-il pas également une forme de handicap ? L’obligation requise par certains sites de systématiquement posséder la dernière version du plug-in Macromedia ne crée-t-elle pas de la même manière une fracture dans l’ensemble des internautes ?

    Il serait sans doute bon de se poser la question de l’accessibilité en termes d’adéquation technique à un médium, quel que soit ce médium.

21. le 27 juin 2005 à 8:25
    Fred C. a dit :
    
    

    Bravo, vous avez tous fait de beaux commentaires ce WE!

    Delphine. Le temps de chargement et la compatibilité entre navigateurs, oui, c’est justement ce que je précise dans un précédent commentaire : Flash a un taux de pénétration supérieur à IE (il peut donc être considéré comme une solution à la compatibilité). Concernant les temps de chargement, il serait également bon de réaliser quelques tests. EX : FordVehicles a une page d’accueil qui pèse 120Ko en Flash et près de 260 en version HTML/JS.

    Sébastien. Si tu veux générer des interfaces Flash à la volée il existe Flex de Macromedia ou OpenLazlo (mais je crois que tu connais). Il doit bien y avoir un moyen de stocker du contenu en XML et en fonction de navigateur du poste client de transformer cela soit en XHTML (via XSLT) soit en Flash (via OpenLaszlo).

    Philippe. Oui je connais Web-pour-tous (j’y témoigne dans la rubrique “daltoniens”). Les feuilles de style alternatives sont une très bonne solution mais pour du contenu, pas pour une interface. J’ai bien peur que l’on doivent utiliser 2 interfaces distinctes (comme le Amazon Diamond Search).

    Jules. Très bonne réflexion, il n’y a en effet pas 2 états (accessible ou non) mais une infinité d’étapes intermédiaires. A méditer…

    /Fred

22. le 27 juin 2005 à 9:21
    Frédéric a dit :
    
    

    > Flash a un taux de pénétration supérieur à IE

    Qu’est-ce que çà veut dire ? Flash n’est pas un navigateur web. En tant que plugin il fonctionne sur tous (la plupart) les navigateurs. Son taux de pénétration n’est guère plus important que Javascript ou la JVM.

    Concernant l’accessibilité, il me semble que le meilleur moyen d’être accessible est de proposer du contenu en rapport avec le handicap. Ce qu’un vulgaire CMS sait gérer.

    On confond souvent gadgets et accessibilité …

23. le 27 juin 2005 à 11:22
    ^fabrice^^ a dit :
    
    

    Coeur de cible d’un site visité régulièrement, je me suis retrouvé à vouloir le consulter sans le plug-in flash un jour de grand changement informatique.

    • où je suis ?
    • il est est où le menu ?
    • même le plan du site ne semble pas disponible sans le plug-in…

    Le flash avant, je ne l’avais même pas remarqué… mais ce jour là, je me suis retrouvé comme mit à la porte pour une configuration d’ordinateur (terminée une semaine plus tard) peu conforme avec les choix des concepteurs. Et pourtant, je fait partie de la cible…

    Une expérience plus riche, pourquoi pas. Une expérience réussi (tout le temps) pour les cibles et aussi pour les autres, c’est pas mal aussi.

24. le 27 juin 2005 à 11:24
    Olivier a dit :
    
    

    C’est bien que tu ais fait ce lancement de remise au point des certaines choses Fred, je partage un certain nombre de point de vue avec toi sur ce sujet, mais il y a des choses qu’il aurait fallu préciser selon moi, même si ça sort légèrement de la question de “l’hypocrisie” de “flash c’est pas accessible”.

    Il faut se dire que Flash est une aubaine pour pas mal de choses et qu’il ne faut pas hésiter à l’utiliser mais attention pas n’importe comment, pas n’importe où, c’est ce qui a été dis brievement dans les précédents commentaires, c’est comme pour le JavaScript par exemple, utilisé à tord et à travers partout tout le temps pour rien n’est pas la solution et là je crois que tout le monde s’accorde pour le dire. Il était plus ou moins comparé Flash et JavaScript dans certains commentaires, la comparaison n’est pas si hasardeuse à mon avis sur cette notion, ce type de langages/technologies est à utiliser pour faire du plus, du mieux, mettre en valeur, augmenter l’ergonomie etc.

    L’idée donc c’est d’un côté faire son contenu et ne s’occuper de rien d’autre et ensuite et seuleument ensuite (bien sûr on y aura réfléchi avant et balisé son contenu en fonction etc) s’occuper d’apporter ces plus, ce gain d’ergonomie, ce gain de facilité d’utilisation, cette interactivité accrue.

    En utilisant ce type de méthode, il me semble assez difficile de mal faire que ce soit avec Flash ou JavaScript.

    Pour en revenir à la question centrale de l’accessibilité, en effet, même si le mot est peut être un peu fort, elle est souvent remise sur le tapis pour se sortir d’une question que l’on aurait pas envie de discutter.

    Et je suis entierement d’accord avec ceux d’entre vous qui ont dit que accessible c’est pas que pour différents handicaps, c’est avant tout permettre l’accès complet au contenu (les fonctionnalités gadget en moins s’il le faut).

    Il faudrait remettre tout ces commentaires et ce billet en forme, regrouper les idées qui se recoupent ensemble, rédiger une synthèse de tout ceci avec les pour et les contres, les avantages, les désavantages, le pourquoi du comment et ne surtout pas conclure sur une seule possibilité !!! Enfin c’est mon avis, et ce type de synthèse serait une ressource interessante à faire lire.

    P.S. Pour le taux de pénétration, peut-être, mais sous Ubuntu AMD64, impossible d’utiliser le plugin flash pour firefox :/ Ce n’est qu’un exemple, ceci pour dire que même si on veut, on ne peut pas forcément utiliser Flash

    P.S. 2 J’ai par erreur valider le commentaire sans indiquer “nom”, “email” etc, j’ai eu un reload de page sans aucun message d’erreur, il a fallu que de moi même je scroll tout en bas de la page (fiiouu fatiguant :p) et que je me rende compte moi même de mon oubli :/ roohh Petite provoc’ pour souligner l’importance d’outils comme flash ou JS pour ce genre de choses par exemple, même si ici c’est JS qui serait utile, focus en bas de page, mise en valeur des champs obligatoires non remplis, message généré à la volée etc

25. le 27 juin 2005 à 11:24
    fred a dit :
    
    

    {{C’est quoi l’accessibilité déjà ?

    Être accessible ça veut dire apporter un service équivalent aux personnes souffrant de handicaps (visuels, moteurs, cognitifs…).}}

    Le discours sur l’accessibilité, en France du moins, est trop axé sur cette discrimination positive envers les personnes handicapées. Ca pourrait faire plus de tort qu’autre chose. J’aurais donné une définition bien plus large de l’accessibilité, en ne la limitant pas qu’aux personnes handicapées. Un site Flash de 500 Ko est inaccessible pour une connection RTC, qu’il y ait derrière une personne handicapée ou non. Un site Flash ou non Flash, d’ailleurs… Un site développé avec une interface de 1024 pixels de large minimum est inaccessible aux résolutions inférieures. On peut allonger la liste sans faire référence aux handicapés. Il ne faut pas brûler les étapes sous pretexte d’avoir un argument marketing fort qui va toucher la sensibilité. A partir du moment où le Web s’est définie comme un espace de liberté absolue, une évidente anarchie de développement s’y est installée. Un gamin de 12 ans sait faire des pages web et les mettre en ligne. Elles ne sont pas accessibles à tous (plateforme, navigateur, fonctionnalités, humains) ? C’est dommage, il avait peut-être des choses interressantes à dire, ce gamin. Au lieu de ça, il parle seul. Il se parle à lui-même, croyant être lu de tous. Qu’il soit un gamin, une société, une association ou une collectivité…

26. le 27 juin 2005 à 14:05
    Fred C. a dit :
    
    

    Hum… voilà un principe très interessant lancé par Olivier : mettre en ligne du contenu (accessible à tous) puis l’enrichir avec un comportement plus (Flash) ou moins (javascript) riche.

    /Fred

27. le 27 juin 2005 à 14:45
    Olivier a dit :
    
    

    Fred, il faudrait mettre une emphase sur le puis

    Par contre, il faut bien parler un peu technique lorsqu’on parle d’une idée, au niveau du flash, il faudra à peu près obligatoirement retoucher au code HTML enfin, je suis pas expert dans le domaine mais bon

    Un exemple (assez simple) de ce type de mise en oeuvre, même si très limité niveau interet, c’est sFIR qui permet de gérer la police d’un titre ou autre via flash avec les effets que l’on souhaite sans pour autant modifier la source HTML et permettre l’affichage du texte normal si flash n’est pas actif sur le poste client.

    Pour JS (puisqu’on en parle un peu), là il n’y a rien ou presque à changer, si les sélecteurs et identifiants (et oui, les identifiants ne servent pas qu’aux CSS :p) ont été bien choisi lors de la création du balisage et que le balisage lui même est correct, c’est très simple de faire quelque chose et de façon très propre !

    nota bene : flash (enfin Action Script pour cette allusion) et JS ne sont pas si loin, en effet, la syntaxe est la même et est issue du même standard ECMAScript, donc Flash (partie AS) et JS sont aussi propres l’un que l’autre.

28. le 27 juin 2005 à 16:54
    grand-mister a dit :
    
    

    Ca me fait rire ceux qui brandisse le javascript comme bannière anti-flash parce que flash n’est soi-disant pas accessible. Je vous signale que javascript ne l’est pas plus. Il ne sera pas interprété sur un navigateur texte ! Et pas mal de gens le désactivent.

    J’ai vu pas mal de sites qui, lorsque le javascript est désactivé, n’ont pratiquement plus de contenu. Et c’est ce qui se trouve dans le cache de google.

    Toutes les technologies sont bonnes en soi. L’accessibilité n’est qu’une question d’utilisation. Que l’on utilise des images, du flash, du javascript ou quelque média autre qu’HTML que ce soit, on doit proposer du contenu alternatif pour être accessible et réferençable.

    Le débat flash / pas flash est donc selon moi un faux débat. Il vaudrait mieux, il me semble, débattre des bonnes pratiques pour chacune des technologie existante.

    Et perso, j’adore flash.

29. le 27 juin 2005 à 21:35
    Olivier a dit :
    
    

    Oui grand-mister résume bien le problème, c’est l’utilisation que l’on fait des langages qui est à revoir.

    Et c’est bien pareil pour HTML d’ailleurs

30. le 27 juin 2005 à 21:37
    Frédéric a dit :
    
    

    Ah bon ? Parce que tu ne connais pas la balise <noscript> ? Avec flash c’est possible de faire la même chose mais là où il faut ajouter un peu de HTML pour rendre le javascript accessible, pour flash il faut carrément refaire TOUTE l’application en HTML !!

    Par ailleur Firefox ne gère pas correctement le flash, ni Opera. Mais il reste ce brave IE. Marrant non ?

    Allez, je le répète. Ce n’est pas une question de technologie. Même avec Java on peut faire de chouettes interfaces graphiques. A ma connaissance, Javascript est le seul langage “côté client” qui a fait l’objet d’un tentative de normalisation (ECMA) bien qu’il ne soit pas supporté par le W3C.

    Faut pas tout mélanger. Quand on parle d’accessibilité on parle de handicap. Le reste c’est de l’ergonomie. L’accessibilité n’est pas un luxe c’est une forte recommandation et bientôt une obligation (pour les sites publics).

    >Ca me fait rire ceux qui brandisse le javascript
    > comme bannière anti-flash parce que flash n’est
    > soi-disant pas accessible. Je vous signale que
    >javascript ne l’est pas plus. Il ne sera pas
    >interprété sur un navigateur texte ! Et pas mal
    >de gens le désactivent.

31. le 27 juin 2005 à 21:45
    Frédéric a dit :
    
    

    Ah oui au fait ? Pourquoi personne n’a parlé de SMIL ?

32. le 28 juin 2005 à 8:20
    Fred C. a dit :
    
    

    Frédéric,

    3 petits points :

    • Pourrais-tu être plus précis sur des problème de compatibilité Flash sou Firefox / Opera et non sur IE.
    • Oui il existe bien une tentative de normalisation pour le javascript, ça s’appelle le DOM et le W3C est derrière.
    • Oui, on peut faire des choses formidables en Java (connais-tu Map24 ?) mais ne reste-t-il pas des petits problèmes de lenteur de la machine virtuelle tout comme de prolifération de versions ?

    /Fred

33. le 7 novembre 2007 à 11:08
    Ergotest #03 : Deezer.com : Ergophile _ analyse de l’ergonomie web a dit :
    
    

    [...] le débat de l’accessibilité avec l’utilisation de Flash mais je vous invite à lire “Flash et l’accessibilité : halte à l’hypocrisie” de Fred Cavazza qui argumente mieux que moi ce point de vu que je partage. Ajouter un [...]

34. le 25 avril 2008 à 22:30
    Menelrana a dit :
    
    

    Pour avoir travaillé avec des associations de personnes en situation de handicap et de personnes âgées, en effet, on ne leur a rien demandé c’est vrai, mais on ne leur demande pas non plus si elles sont satisfaites, on les ignore simplement.
    99.9% des sites sont non accessibles (pour vous citer), mais par voie de conséquence, les publics concernés font … sans. Autant, je conçois que rendre un site accessible coûte, mais c’est une question d’éthique de la même manière que l’on exige que les établissements accueillant du public soient accessibles à tous et pas uniquement à une clientèle choisie sur ces critères.
    Pourtant l’ensemble des déficiences auditive, visuelles, motrices liées à l’âge ou au handicap concerne cumulé un partie non négligeable de la population, mais certes avec un pouvoir d’achat moindre …

35. le 19 mars 2009 à 11:25
    Stéphane L. a dit :
    
    

    Flash est accessible aux lecteurs d’ecrans depuis AS2 (à l’époque de Macromédia), avant de critiquer il est important de se renseigner
    J’ai déjà du faire du Flash “accessible” dans le cadre d’applications .Net intégrant des petites applis flash (pas web du tout). J’ai testé des animations sur le web avec JAWS, Screenreader, Acapela et Loquendo, TOUS sans exceptions sont capables de lire dans les animations si les développeurs font correctement leur travail. (il suffit d’essayer pour pas prétendre le contraire, j’ai écrit un article sur comment le mettre en place en AS3).
    Je trouve dommageable que ce type de dispositif ne soit pas sur Deezer : à mon avis les aveugles préfèreraient plutôt que de n’avoir accès qu’aux sites pour les transports publics et autres associations qui font leur BA. Pour moi c’est ça l’accessibilité.

    Si être contre l’accessibilité est une connerie, être contre le RIA aussi, l’accessibilité ne gagnera pas la bataille… L’époque du web statique est révolu (regardez les spécifications HTML 5 pour vous en convaincre).

    Je reste profondément pro-accessibilité, mais ce n’est pas en supprimant les contenus RIA qu’on rendra la vue aux gens qui l’ont perdu, ce qu’on peut faire en revanche, c’est leur permettre d’accéder aux différents services que l’on propose. (Diantre, c’est pas ça l’accessibilité dans les règles au fait ?).

    Je rejoins en cela Fred sur la peur de l’innovation de certains acteurs du web que j’ai pu croiser en entreprise et qui n’ont pas Jaws sur leur machine.

    Stéphane

36. le 18 octobre 2009 à 12:50
    switcherdav a dit :
    
    

    Personnellement, je pense que l'avenir de flash est dans l'entreprise

    1 – en interne, on ne s'occupe pas du référencement
    2 – on développe des interfaces en fonction des utilisateurs potentiels, pour le cas de personnes avec handicap, d'autres interfaces sont conçues pour répondre totalement à leur besoin
    3 – en entreprise, on maîtrise le parc et donc on décide si on veut déployer telle ou telle version de flash
    4 – avec le flash builder et le framework Flex, on peut développer rapidement des interfaces riches

    Grand fan du format flash, je dois bien avouer quelque chose : le seul site sur lequel je retourne régulièrement qui exploite le flash, c'est deezer, tous les autres ne l'utilise pas ou presque

    note : youtube évidement, mais avec la balise video de l'html 5, c'est peut-être la fin du flash sur youtube …. du moins tant qu'on veut pas faire un gros coup de pub à la apple ou pour la série braquo de canal plus où on voit les personnages de la vidéo sortir dans la page pour tout casser …. je sais, on peut aussi le faire en JS + COBOL + C + PAINT

    Je plaisant bien sûr

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